特德·休斯被公认为二战后英国最重要的特德两位诗人之一，另一位是休斯现代更加“亲民”的菲利普·拉金。与拉金热衷于书写“平凡”和“日常”完全不同，幻想休斯的家和诗歌往往充满奇异的想象、纯真的原始野性和古老的神话色彩，向读者展现了一个迥异于日常的特德文心一言混沌宇宙。前不久，休斯现代在广西人民出版社主办的幻想诗歌活动月系列活动中，诗人赵四、家和周瓒、原始冷霜围绕休斯的特德童诗、动物诗等主题，休斯现代做了精彩分享。幻想

特德·休斯（Ted Hughes，1930—1998），原始诗人、翻译家、评论家，二战后英国最重要的两位诗人之一。一生写了40多部作品，出版有《雨中鹰》《乌鸦》《雨中鹰及其他：诗选1957—1994》《生日信》等诗集，《诗的锻造：休斯写作教学手册》《冬日花粉：休斯文集》《神的舞者：致T.S.艾略特》《莎士比亚与完整存在之女神》等文集。

儿童诗：不规避黑暗与残酷

葭苇（主持人）：休斯在大家眼中一直是一个“强力诗人”，与他同时代的诗人洛威尔曾经说，休斯的诗“如霹雳一般”。而他本人的形象，用他的妻子普拉斯的话说，非常羞涩，头发总是乱糟糟的，胡子拉碴，但是他身材又非常高大威猛，仿佛刚刚离开伊甸园的亚当，或许这也是我们说休斯有点儿像一个现代原始人的原因之一。今天，我们请到了《季节之歌》和《乌鸦》的译者赵四。我们先请赵四老师聊一聊休斯写给儿童的诗集《季节之歌》。请你介绍一下翻译《季节之歌》的缘起、过程和心得。如果可以的话，为我们分享其中的一首诗，说说喜欢的理由。

赵四：今年四月，我去西半球推广我的英语和西班牙语诗集，在加拿大温哥华岛，我住在著名女诗人洛尔娜·克罗齐家，我们聊天的时候谈到休斯。她对我说，休斯生命最后几年中曾到加拿大访问过一次，与当地诗人交流，当时聚会现场有许多加拿大的女诗人们。休斯走进现场的时候，所有女诗人的眼光都被他牢牢抓住。那时休斯已经60多岁了，他就是这样一个极其有男性魅力的人。他还非常善于朗诵，光是他的声音，就能让听众非常痴迷。

休斯的诗，我从小就很喜欢。庆余年作为诗人，我身体里那个具有张力的本能诗人第一眼确认的，在美学上，便是休斯这种既动物凶猛又温柔悲悼、既具象移情又象征的创造了神话的诗歌。我最早翻译的他的作品其实不是他的成人诗，而是他的儿童诗。那是在2010年，当时我在《诗刊》实习，副主编李小雨老师很喜欢儿童诗，每年的六月号，她都希望能发一些儿童诗。她对我说：你正式入职之前，我们先做一期翻译儿童诗吧，你看看是单独选择哪个诗人译，还是译一人一首的合辑？我当时就选择了单独译休斯的“儿童诗”，所以我最早翻译休斯，就是从儿童诗进入的。

当时译的主要是他的月亮诗。这是我最喜欢的他的儿童诗，是休斯用生命中15年的时间慢慢打磨出来的：15年的时光，他在现实月亮之外创造了一个第二月球，在那上面有50多种月球生物，有奇特的月球地貌，休斯进行了大量的变形处理，非常有趣。这些月亮诗堪称丰饶，活力充沛。《季节之歌》，其实是他相对克制的一部儿童诗集。西方的儿童诗是分年龄段的，《季节之歌》是给最高年龄段的孩子写的（12到17岁），不是给12岁以下的儿童写的，所以《季节之歌》里有很多诗都可以当成人诗来读，很多诗也一再被收入他的成人诗选当中，比如那首写鸽子的《一只鸽子》——这首诗其实是写爱情的，他好几本诗选都是以这首诗来结尾的。

《季节之歌》中选读一首诗的话，我想选《七愁》。诗题“七愁”是一个完美的翻译，是汤永宽先生翻译的，我译时只能照搬，也以此向汤先生致敬。这两个字如果变成“七种愁绪”或者别的什么，它就不是诗，是散文，完全没有那种略带神秘意味的感觉了。类似的诗题，比如“获月”，你如果译成“收获之月”，它就不是“获月”这两个字所带来的那种感受，“获月(Harvest Moon)”相当于我们的中秋月，是从印第安人传统中来的，指收获季节的月亮，非常有趣，出版社的原文校订老师开始在纸稿上划去了“获月”，建议“收获之月”，后来又恢复了“获月”，鸣潮足见人人都能感觉到两种表达间“诗”的有无。我非常喜欢《七愁》这首诗，它写出了秋天那种独特的带着一种神秘性的愁，就仿佛是大自然的秋天特许休斯这位诗人揭开自己的神秘面纱，请他将自己流动的秘密结晶，保存在文字世界中。

葭苇：我们读了这本《季节之歌》后，会发现正如赵四老师说的，休斯的儿童诗确实不太同于市面上常见的儿童诗范式。市面上的儿童诗，调子往往比较明亮、和谐、美好，可休斯从不规避自然的残酷以及人的麻木，比如在这本《季节之歌》的第一首诗里，一只小牛就被当作描写的主角。像小牛这样待屠宰的牲畜，在休斯的笔下是常常出现的主题，他认为这正是人类奴役自然的象征，小牛的整个种系都被牢牢束缚在产奶场、屠宰场这样的“社会大机器”上。请赵四老师聊一聊，你怎样看待休斯儿童诗的这一特点？

赵四：休斯一生的创作有近半数作品是儿童文学，他在儿童文学这个领域倾注了极大心血。普拉斯去世之后，有一段时间他完全不能写作，后来他看着自己的孩子，终于找到了一个疗愈自己，同时也陪孩子一起成长的方式，就是创作儿童文学作品。所以他是和他的孩子们一起写这些作品，或把他们当第一读者来写的。

他为什么下了这么大的力气写儿童文学？也是因为他对诗教非常重视，他觉得诗歌教育对孩子非常重要。他对整个当代社会并不是很满意，觉得这是一个降格的技术化时代，大家非常注重表面的客观性，表面的技术进步，而他认为人只有通过自己内在的精神的活力，通过想象力的运作，才能够与这个世界真正相遇。在他看来，通过激发孩子的想象力，让孩子具有创造性，人以这样的内在活力面对人生，面对整个世界，才是与世界的积极互动，生命才会有意义。他认为每一个孩子都是希望，都是一个纠正文化错误的机会，所以他不放过这样的机会。他的《季节之歌》里确实灌注了很多他对生死的理解，他觉得孩子不是幼稚的，他信任孩子，他认为和成年人相比，孩子们总是会用他们的求知欲、感知力随时准备变化和“对问题毫不留情的方式”来理解世界和开拓想象的世界，而这往往是被经验所局限了的成年人丢失了的东西。他也尊重和信任儿童读者的成熟度，认为他们能够理解自然的真相。理解生命有它的丰饶和勃兴、快乐和幸福，也有它的衰败和死亡、血和残酷。他对儿童教育的定位是很全面的，不回避暗黑的因素。家长选择他的时候要考虑一下自己的心理定位，如果你只想让孩子受温室教育，可能就不太适合为孩子选择休斯。但是如果你愿意让你的孩子以开放的头脑，进入成长文化，探知语言和形象的奥秘，形成富有想象力、创造性的心智，那么，休斯的儿童诗不容错过。

《季节之歌》，作者：（英）特德·休斯，译者：赵四，版本：广西人民出版社 2023年10月

休斯为什么写儿童诗写得比较成功呢？他自己曾经提到他的秘密——遵循“快乐原则”。他进行着一种让他作为成年人感到快乐的写作，一种他想象中这个年龄的听众或者他认识的孩子会喜欢的写作。他说，写作儿童诗“有一种迷人的可能性——可以以某种方式找到通用语言，即意象和感知觉的某些波长——在这样一种风格的交流中，孩子们是明确的听众，而成人则可以旁听。”所以，他的儿童诗是儿童和成年人体内的那个儿童都会欣赏的。

葭苇：现场的朋友们，刚才在活动开始的时候，大家有没有听到房顶上有猫在叫？我突然想到在西方有一个说法，一旦有两个或两个以上的人在一起谈论神时，神就会降临。我刚才就在想，会不会刚才那只小猫是热爱动物的休斯的化身，降临我们的现场。让我们期待一下，那只小猫也许会继续逗留在屋顶，听着我们谈论休斯和他笔下的动物。

接下来，我们想和冷霜老师聊一聊刚才这个话题。你之前编撰过一套儿童诗集《和孩子一起读诗》，并且有教儿童写诗的经历。你在教授和编写儿童诗的时候，是和休斯一样的思路——不去刻意规避大自然的残酷和人的麻木，还是尽量为孩子们描绘一个美好、和谐、明亮的世界呢？你认为新诗的诗教对儿童来说是必要的吗？

冷霜：说到儿童诗，我读休斯的诗是特别有共鸣的。在我参与选编的给孩子们的《未名诗歌分级读本》中，我也选了他的一首诗《栖息着的鹰》，当时“大雅”的“休斯系列”还没推出，所以用的是比较早的袁可嘉先生的译本。这首诗特别塑造了鹰作为一个暴力主宰者的形象，整首诗是以鹰的口吻写的，是一个天地都是我在控制、生物界的霸主的形象。我当时编的这一册里，专门设置了一个专题，就是动物题材的诗。动物当然有不同的类型，有的人可能会觉得，这样一些暗黑的或者涉及自然界真实暴力的诗对孩子不合适，但这其实是一个成年人的思维，我觉得休斯诗中写出的这一面，对于孩子来说，可能反而更接近他们对动物的观察和感受。

有的朋友可能也读过《人类简史》这本书，书中说到智人的最早的一个阶段，就是农业革命之前的那个狩猎采集阶段。我读休斯的时候有一个感觉，就是他很多的想象，更多地连通着农业革命之前的、人类还在和自然界发生更加密切关系时的那种状态、那种知觉。我觉得小孩子的成长过程，某种意义上是把人类文明的演化过程又经历了一遍，所以比起成人来说，儿童可能更容易去理解动物的这一面。而在汉语的传统诗教概念中，包含着某种教化的色彩，就是成年人将孩子纳入到一个更加理性、有秩序的系统之中，因此它和我们今天说的诗歌教育不完全是一回事。我觉得，真正好的现代的儿童诗歌教育，应该就像休斯所强调的，是怎么样将孩子本来有的想象力激发出来。对休斯来说，孩子、包括所有人身上潜在的那种想象力、那种生命的激情和能量，构成了生命更基础的东西。所以儿童诗的创作和教授也应该如此，更贴近孩子本身的感受逻辑，能够激发他们原有的想象的潜能。

《乌鸦》，作者：（英）特德·休斯，译者：赵四，版本：广西人民出版社·大雅 2023年2月

动物诗：对动物天性的挖掘

葭苇：休斯有着“动物诗人”的美誉。据说休斯在剑桥大学读书期间，经常在宿舍的阳台上，在黄昏时刻对着各种鸟学鸟叫，他能模仿很多种鸟的叫声。休斯的首部诗集《雨中鹰》一出版，他很快就名声大噪，享誉英国文坛，《雨中鹰》的前几首都是关于动物的诗。想请周瓒老师聊一聊，你认为休斯的这些动物诗有怎样的内在情感和思想价值呢？

周瓒：对于休斯的动物诗，我是以一个普通读者的身份进入的，这个话题也触发了我的联想。其他诗人，包括中国诗人、外国诗人，都有过写动物诗的尝试，比较起来，休斯的动物诗有什么特点？有什么样的价值？休斯每一本诗集里都不同程度地出现各种各样的动物，不过他写得最多最独特的，就是乌鸦。赵四老师翻译的《乌鸦》，都是以乌鸦为对象来写的，那是他的第四本诗集。而乌鸦在他的作品里经常出现，说明从一开始他就有意识地把动物视为诗歌的题材元素。对我们不了解他的生活或者不了解他的写作观念的读者来说，我们会想象他可能非常熟悉这些动物，比如他小时候生活在乡村，所以他非常喜欢跟动物相处，非常了解这些动物。但是读了之后，你就会发现其实又不仅如此。对休斯来讲，写作动物是一种意识。我用这样一个概念来说，诗歌意识。

有诗歌意识的写作，是诗人对他自己要写的题材、关注的主题有准备、有规划的。休斯当然是一位非常自觉的有诗歌意识的诗人。这种诗歌意识其实是跟诗人的“自我”联系在一起的，诗人的自我就是由对这种诗歌意识的开掘而慢慢形成的。我们说，当一个诗人有了他完整意义上的诗人自我的时候，他就可以成为一个真正意义上的诗人。我说的这个诗歌意识，就包含了现代诗人的一种新的观念，不把动物当成自然界的观察对象，而是把他的主观情绪感受、思考和动物交换。这有一种非常微妙的区别，比如我们大家可能读到过里尔克的《豹》，谈到豹子被关在动物园的笼子里时，他这样描述，“强韧的脚步迈着柔软的步容，/步容在这极小的圈中旋转，/仿佛力之舞围绕着一个中心，/在中心一个伟大的意志昏眩”。

之所以强调现代诗人这样一个身份，其实是区别于现代之前的那些诗人们。现代之前的诗人，比如中国古代诗人、外国古代诗人，也会写动物。我们大家都知道，在文学和文化的塑造下，几乎所有大自然中的动物和植物都被赋予了一些文化意涵，被拟人化了。这就是休斯说的人类中心主义的一种做法，把动物和自然界客观化、他人化，表现为人意图控制动物和主宰自然，人的意志是高于动物的，这是一种我们所说的现代之前的人类的动物观。现代诗人的动物诗，不仅承载着一种人格化的特征，而且也有动物本身的气质。前面各位老师也分享过，在休斯的笔下，动物自身有残暴的一面，这是道德化的人类所不愿意去面对、但应该去面对的层面。

我们读休斯的动物诗就能够感受到，人作为观察者的同时自己也是被观察的对象，或者说诗人在观察当中植入了一种反观察，这就使得现代诗人意识到了人类的问题。休斯的动物诗是现代意义上的动物诗，而且他走得更远，更加具有自己的特点，首先就体现为对动物的隐性和天性的挖掘，其次体现在对神话传说历史中赋予动物的各种文化意义的一种总体考察和批判。

《雨中鹰》，作者：（英）特德·休斯，译者：雷武铃，版本：广西人民出版社·大雅 2023年3月

诗歌的音乐性：激发人的生命意志

葭苇：接下来想请教冷霜老师一个问题——诗歌的音乐性。我们都知道，无论是在西方还是中国传统文化中，诗歌与音乐都是同源的。但在当代诗歌创作中，诗歌的音乐性大大被削减。而休斯在他的诗歌创作中，却大大提高了音乐性。比如他的文集《冬日花粉》里，就有一篇《内在音乐》，专门写诗歌的内在音乐特性。文中说：“我试着维持一种整体与细节上的模式感，节奏的模式、力度的模式、情绪的模式、抑扬顿挫的模式，如音乐作品中的种种模式。”休斯的一首动物诗《思想之狐》，其中有韵律和节奏的重复，体现了这种强烈的内在的音乐性。休斯本人曾经也说，他在写作的时候总是会放贝多芬的交响乐，他的床头也挂着贝多芬的著名的死亡面具。作为诗歌创作者，你是怎样看待当代诗歌中音乐性被削弱这一现象呢？

冷霜：《冬日花粉》中有一篇很长的文章叫《神话、韵律、节奏》，休斯在其中很细致地讨论了英诗的韵律问题。这篇文章让我认识到，休斯对英诗的传统格律，以及现代以来的诗的韵律、音乐性的可能性，有非常深入的思考。

我们过去在汉语的现代诗创作中，在讨论诗歌的韵律或者音乐性这些问题的时候，可能会陷入一种比较传统和狭窄的理解里，即把韵律看成是一种模式化的、会带来某种听觉上的美感的东西。这种对韵律或音乐性的认识，可能也跟我们用“韵律”来翻译rhythm这个词有关系。实际上，如果我们更深地去推究的话，韵律、节奏或者律动，是通过听觉去调动人的更深层的、潜意识的、无意识层面的感受，也就是说，相对于视觉，听觉其实和人的生命最基层的感受有更直接的联系。我们看一幅图、读一句话，还要去索解它们可能的含义，但是声音可以给我们带来更直接的感受，会直接作用于我们的情绪。也就是说，诗歌的音乐性并不一定是某种模式化的东西。我们通常讲的诗的格律，只是诗的音乐性的一种类型。休斯也谈到韵律模式的问题，但他关心的是它蕴含的力量，强调它对生命能量的传达。这种关于诗歌音乐性的认识，在休斯这里，是和他的诗歌主题、和他对诗的核心的认识关联在一起的，而不是要达成某种听觉上的和谐，更多的是要带来力量感，带来激发和调动人的生命意志、生命欲望和生命潜能的可能性。

这也是值得当代汉语诗歌创作借鉴的，可以在这个方向上进一步思考，因为不仅英语诗歌创作，其他语种的诗歌创作都面临同样的问题。越来越多的诗人不愿意遵循那种正统的韵律模式，也就是说不再遵循大家共用的某种格律，而是希望能够获得某种更加个体化的诗歌的音乐性。这种音乐性，更多地和个体创造的可能性关联在一起。同时，这也对每个诗人提出了更大的挑战。自由体诗其实是很难写的一种诗体，它不是没有规则的，相反，是由于有了这样的自由，更需要我们对字词、句法、音响等各种因素有更深层次的思考和更强的敏感。

《冬日花粉》，作者：（英）特德·休斯，译者：叶紫，版本：广西人民出版社 2021年9月

葭苇：接下来想请冷霜老师朗读并分享一首你喜欢的休斯的诗。

冷霜：我分享《乌鸦》这本诗集中的一首，叫《乌鸦落败》。这首诗既是一首动物题材的诗，又是有着儿童思维的一首诗，而且也特别适合朗读。

这首诗给我的印象非常深，因为它创造了一个很有意思的想象，即乌鸦为什么是黑的。他写到，乌鸦不是一开始就是黑的，它原来是白色的，但是他嫌太阳太白了，所以他去攻击太阳，最后才变成了今天我们所看到的浑身焦黑的样子。这是休斯创造出来的一个有趣的故事，这个乌鸦的形象有我们熟悉的成分，我们可能会联想到我国神话传说体系中的一些英雄形象，比如后羿、夸父等，一个可以和太阳搏斗的英雄的形象。但在诗的结尾，乌鸦在落败、变得浑身焦黑之后，说“黑就是白，白就是黑，我赢了”，又很无厘头，你也可以说是一种精神胜利法。总之这个乌鸦的形象和传统的英雄很不一样，是一个反英雄的英雄形象，让我们感到意外。他在这类诗中的想象方式和他的儿童诗是内在相通的，我们今天这个分享会的主题是“一个真正的幻想家和现代原始人”，我觉得他的诗歌中这种想象力的内核在他很多不同类型的诗中都会展现出来，并且贯通在一起。

“学院诗”：反对陈词滥调

葭苇：休斯出生在一个普通人家，父母都不是从事文学、文化方面职业的人，也没有受过良好的教育，但休斯的母亲从他老师那里得知儿子对文学有天分后，用开铺子赚来的钱给休斯买了市面上能买到的所有二手经典诗集，休斯就是在这样的阅读积累中渐渐成长为一个诗人的。休斯到剑桥读书的时候，结识了一些剑桥文学圈写诗的人，但他认为那些穿着燕尾服、夹着红酒瓶、假惺惺地讨论诗歌的剑桥贵族子弟们，并非真正的诗人，他觉得这些人写的是“学院诗”——陈词滥调、无病呻吟。他觉得这个世界上最荒谬的莫过于一帮大学生穿着燕尾服，相互读对方的诗，互相吹捧并且不提出任何批评意见，因此他对学院诗非常反感。各位老师都是学院中人，不知道大家对“学院诗”这样一个概念有什么意见？你们在诗歌创作中怎样看待自己的“学院诗人”这样一个身份？在实践中有没有刻意规避学院经验？

冷霜：对于休斯谈到的他对学院诗的批评，我都认同。而且他的这种批评对于我们当代汉语诗歌的创作也具有一定的现实参考意义。当然，在当下的汉语诗歌场景中，我们也需要做进一步的辨析，就是我们说到“学院诗”，或者使用“学院派诗歌”这一概念时，有时候认识方式是比较简单化、标签化的，常常是把它和写作者的现实身份、职业背景直接关联起来，而不是根据他实际的写作样貌。很多当代诗人都曾在高校接受过很好的教育，也有些诗人在高校任教，或者从事研究工作，是不是可以用这些来界定他们的写作是“学院诗”，这是值得辨析的问题。

我觉得在今天的话语场域中，“学院诗”或“学院派诗歌”这样的概念常常沦为一种比较简单粗暴的标签。我们理应期待诗人能够用新颖、有力的方式来表达一种关于生命和世界的完整认识，而在某些写作形态中，这种能力变得衰退了，这确实需要我们反思。但另一方面，在当下的汉语诗坛里，对于“学院派诗歌”的标签式理解有时又暗含着一种反智的态度。从这里说回到休斯，他一方面注重诗歌的力量感，强调诗歌与人的生命潜能、原始本能之间的关联，但另一方面他的诗歌又有着很深的文化蕴含。为什么他被公认为20世纪英语世界的大诗人？雷武铃老师在休斯诗集《雨中鹰》的译后记里对比了拉金和休斯这两位英国当代诗人，谈到为什么拉金会更容易被中国当代诗人和读者所接受，而休斯不容易被接受的原因，因为我们需要更多地去了解休斯背后的文化系统，才能更好地把握他的诗。休斯虽然写了很多动物诗和儿童诗，可是他的诗中又有很多我们过去了解不多的文化脉络，比如说凯尔特文化、北欧神话等，所以，他其实是一个以他特有的方式复活了他背后的文化传统的诗人。我完全同意他对那种无病呻吟、附庸风雅、缺少真实生命力的诗歌的批评，诗歌需要那种直接突入我们生命的能力，但同时，休斯也承认，诗歌又是和我们整个的文化关联在一起的，我想这也是休斯为什么会致敬艾略特的原因。

分享嘉宾/赵四 周瓒 冷霜

整理/张进

校对/赵琳